靳卫红：避世的态度。

洪磊：碰到问题就在道家思想里寻找出路。隐逸思想的盛行是在那个时候形成的，那幅画是直接的反映，从内容的精神来说画得都是恰到好处。《溪岸图》里还有园林在，后来的山水画就没有了。我喜欢两个极端，一个是董源的有人的，还有是倪瓒的没有人的。

靳卫红：不过看你的东西，有时候也发现一种矛盾。

洪磊：对。

靳卫红：有些时候我在看你作品的时候，能够感觉到我是在跟你对话。就我个人来说，我还是喜欢你这种对传统有一种有感情、一种很留恋的感觉，同时它也形成非常有效的对话关系的东西。而你另外一些作品是一种再现。

洪磊：其实我现在基本上是放弃了跟传统对话的创作，想尝试当下如何从画面来达到传统的美感。用摄影来记录的时候，这种美感其实很难体现。

靳卫红：我们这些20世纪80年代受教育的人都无法回避西方对我们的影响。我看你的创作也是免不了这个。

洪磊：对，这个是没有办法。但是从我个人的内心来说，我更愿意沉湎于传统；因为它很完善，也让你陶醉。但作为职业艺术家来说，你必须跟西方有对话，世俗一点讲，可能这样你才会有市场。所以我现在更倾向于做既带有中国传统审美意味，但又能够符合国际通行审美的作品。这两点结合才是新的东西。所以我也会花很大的力量去看西方。

靳卫红：会不会矛盾就是在这里？

洪磊：也许。这里面掺杂了很大的功利性。苦恼也在这儿，下一步做什么？对西方艺术家来说，他创新，跟前面不一样，这就是他的成果。但我割舍不去传统的审美方式，同时又要创新，这很难。

靳卫红：我自己在创作中很少考虑创新的问题，就随着自己要的东西画，因为没法明白这个新到底是不是好的。

洪磊：我觉得你的艺术，一开始就解决了这个问题。你的人物造型的方式与周边中国画人物画形成了对比，你没有跟西方人物画对比，你也没有必要。这是你的创新。

靳卫红：是。

洪磊：我跟传统对比，也跟新的对比，就很纠结。有时候往往我做了一些新东西就很烂。

靳卫红：“八五”以来，大家对创新有太多要求，虽然也不断出现所谓的“创新”，但实际上这些“新”都可以找到模板和源头，有时甚至会觉得被“新”骗了。艺术家光提供“新”是不够的。

洪磊：对，“新”肯定是不够的。我觉得现在是怎么走向内心的问题。内心的自我反省是最重要的。之前我去纽约，会花很多时间去看画廊，一家一家看，想要去寻找新的东西，或者可以学习的东西。今年我就去了MOMA [3]，看现代主义的一个陈列馆，最打动我的还是杜尚的东西，后来的“新”并没有跳出杜尚的概念。

靳卫红：是，我现在看中世纪的雕刻还会被感动。而那些不断创新的作品，我有时候一点感觉也没有。不能说这些东西没有意义，可是对我来说是不够的。

洪磊：我觉得还是可以回过头看看。

靳卫红：对，比如我看德国雕刻的，有一个叫做Riemenschneider的艺术家，哥特后期的。无论是从技术上，还是从情感上来说，真叫人感动。这些人都是很虔诚的信徒，他们确实有一种强烈的把一个东西献给上帝的热情。

洪磊：不容易。有时候我们很难知道我们喜欢什么。

靳卫红：对。现在我们丧失了对一个东西持久性的热爱。因为我们有太多的选择，消耗了我们的热情。可是我们自己如果不被感动，大概也无法去感动别人。

洪磊：对。

靳卫红：你用摄影的方式来呼应传统（的题材），并没有让人感觉有材料上的障碍。

洪磊：对，很奇怪。摄影拍当下，拍什么都能成立。

靳卫红：是，你找到了一种合适的方法。看你的作品，感觉既新鲜又熟悉，有一种感情被唤起。大概因为这个时代，很多东西已经被毁掉了，而你的作品又唤起了这些东西。

洪磊：对。重新唤起这些被毁掉的也是一种态度。

靳卫红：我觉得现在很多创作，很难形成一个系统性的东西。比如审美，这个人到底持有一个什么样的审美态度，看不出来，或是看着看着就断了。

洪磊：对，很多人其实是很含糊的。我就是试图想接上传统这个茬。

靳卫红：现在有很多人试图从传统出发，但是我觉得很多作品都是太表面了。包括吕澎做“溪山清远”的展览，里面不少作品没有想好，我说是命题创作。

洪磊：其实“溪山清远”真正切题的只有两个艺术家，一个是周春芽，一个是洪磊。

靳卫红：以前在当代艺术的汪洋中看不到传统，除了你的作品，但是现在突然冒出一批作品，用油画的方式画一些八大的、徐渭的作品。

洪磊：这是让我困惑的一件事情。人家画那么好，为什么你要再把它画一遍呢？

靳卫红：叫“干卿底事”。他们有应景的问题。当然我不反对用这种策略来成功，但很多时候评价系统对这些作品没有一个辨识，这就助长了一批假传统的出现。它缺失了一个精神系统，只是一种图像的翻版。而你的创作本身有连续性，是宋元精神的钩沉。

洪磊：我可以在传统里面找元素。八大的东西，我也可以将其转换成一个当代艺术的样式，但是不能生硬地造，不能简单地从一个画种变为另一个画种。

靳卫红：缺一个深刻的东西。我能理解创作者想找一个有效的可被承认的方式。但创作是很个人的事情，变成时髦，变成流派，本身是在削减这件事情。比如“四王”后来为什么不行了呢？以前我觉得文人画里边很厉害的就是把笔墨变成形式语言，这个很厉害，但这个形式语言一旦规范化了，一出手就都是这些东西，就不行了。

洪磊：“四王”是最缺乏创造力的。

靳卫红：对，他们是集大成者，到他们是底线了，不能再下去了。这完全是一个个人化的事情。

洪磊：其实我今年在开始考虑，作品能够怎么再轻的问题。现在很多艺术家的作品都做得很大，我想做小、做轻。真正迷人的摄影作品都很小，广告才做得很大。太大的比例不好看，当头像的大小超过一个建筑的时候，这是很难过的，但是满大街都是这样。其实摄影最有魅力的还是小的照片，比如8cm×10cm。从技术从质量来说，这么大的时候是最好看的。摄影讲的颗粒感在这么大的时候，魅力才能出来。

靳卫红：艺术家的立场是从自己出发。我2008年在法兰克福当代艺术馆看到一个捷克摄影师的作品。这人叫提奇 [4]，80多岁了，一辈子没有过女人，一辈子拍女人。

洪磊：我知道这个人。

靳卫红：他其实就是个流浪汉，他相机的镜头都是自己捆的，为固定镜头缠得乱七八糟的胶布，脏兮兮的。最让我感动的是，展厅里有一个柜子，放他的摄影器材，相机很破，成像也差，但是特别让人感动。他作品的尺寸就像你说的这么大，他拍他看见的女人。

洪磊：对。只要有商业介入的话就贵了，这个人本身很有传奇性，他是一个神话。
在摄影史上这样的人很多。像法国的一个阿杰特[5]也是，他每天就拍巴黎街头，路人也拍，建筑也拍，街道也拍，树也拍。我觉得他也没有什么大理想，什么都拍，但是他太牛了。

靳卫红：对，这些就是感动他自己的东西，他不是为了别人。提奇他拍这些女人，他觉得这些女人是他的神话。没有女人要跟他过，他不具备容纳一个女人的空间。所以他整个的世界就是对女人的一种想象，十分感人。

洪磊：这个太美好了，尤其对中产阶级就完全是一个刺激。

靳卫红：这完全是中产阶级追求不到的东西。

洪磊：我觉得当下的艺术家，从商业角度来考虑的话，它的个人神话很重要。

靳卫红：光神话可能对一般观众够，但是对另外一种人就不够。就像我们看凡·高一样，他也是一种被建构出来的神话，但他的创作不仅仅限于神话。

洪磊：对，凡·高我觉得被塑造得有点奇怪了。

靳卫红：最后三年陷入一种迷狂。他确实有超出一般的好。比如我们看德加，是一个正常的好，但凡·高超出了正常这个框架。

洪磊：对，凡人达不到的。他画得那么结实，写实功夫再好的人都画不了那么结实，感觉是大炮都轰不滥的，而且他形还不准。后期印象派这几个人，我最喜欢的是高更，理性的喜欢塞尚，凡·高的我从来没特别喜欢过。我有个阶段是走表现主义，表现主义鼻祖应该是凡·高，但是我又不喜欢凡·高。我的创作的一条暗线一直是神秘主义，高更那条线，超现实的神秘主义的。

靳卫红：对，我觉得你就是一直构建着奇境。一方面梦幻，一方面又不可解。

洪磊：是自己的不可解，个人的不可解。

注释：

[1] 佛朗哥：Francisco Franco，西班牙政治家、军事家、法西斯主义独裁者。

[2] 桑德：August Sander（1876-1964），德国摄影师。

[3] MOMA：The Museum of Modern Art，美国现代艺术博物馆。

[4] 提奇：Miroslav Tichy（1926-），捷克摄影家。

[5] 阿杰特：Eugène Atget （1857-1927），法国摄影师。

【编辑：李洪雷】