记者：那么当时强调的中国文化元素现在表现在哪些方面？

戴志康：这个建筑先说它的外形，它就有气势。但气势又不能压人，它需要有吐纳、吞纳、容纳。我们的建筑容纳性非常强。它有气势，但又不是咄咄逼人的样子，没有拒人千里之外。你看北京的某些建筑，有气势，但拒人千里之外，没有吞吐能力。

（喜玛拉雅中心）下面仿佛是从地底下、土里面长出来的，是一个模拟的世界，象形文字也是模拟世界向抽象世界的转变，模拟向意象、抽象转变。再到上面就是立方体、数字时代，纯粹抽象，所以这座建筑代表的是我们当下世界的转变过程，十年前的想法就是模拟世界往数字化时代转变。

然后，里面的节奏和我们江南大宅院相似，所以它是东方的，中国人讲内而外，外而内， 二而一，它就做到这样。

西方人里面就是里面，外面就是外面，外面一望无际，没有边。你看西式的房子，很严谨的室内室外，中国是内而外、外而内，互相交融、不分彼此的，这都是中国哲学。

记者：与你聊这个建筑，感觉从立项到不断修改的过程正反映了中国实业家在改革开放后从经济自信到文化自信不断增长的轨迹。

戴志康：是的。一开始是这样设计的，中间是纯结构支撑，上面做美术馆。一边是酒店，一边是办公楼。后来就把中间这块变粗了，主要是希望这个楼的体量更大一点。现在美术馆是在这个楼里面，剧场在这个架空的上面。当我研究建筑、文化时，（发现）跟我真正的商业内涵是并行的，是一致的。要做一个经久不衰的商业，它一定要有吞吐能力和吸引人的能力。我考虑这样的建筑是百年大计，不衰落的东西一定是和文化生活有关，所以我研究这些，也是要能支撑商业成功。现在我已经感觉到了，它今后肯定是浦东最旺最有气势的地方。它不只是一个消费的地方，它还能参观、旅游、体验。它现在还只是建筑，里面的内容都还没做呢，展什么，演什么，内容是可以不断添加的。

“我不要这个‘当代’了，就做美术馆”

记者：喜玛拉雅美术馆对外开放后，结合你对文化本体的认识，你们会做哪些更具体的工作呢？

戴志康：我们美术馆就是“从传统中国的种子发育成现代化的大树”——这是比较形象的说法。对文化的主体性，上海一直说是“海纳百川”，我们希望拿进来的东西能煮成我们的“八宝粥”——这是我的想法，不是西餐，我要把它“炖”在一起，是“中国的汤”。我一定是带了极强的意识形态来海纳百川的。不是上海人简单说放在一起拌一拌，我要炖出来一锅“腌笃鲜”。同样是要做文化交流对不对，要吞吐，要交换，要吸收。上海讲文化产业，我认为如果没有这样的一种深度，是不可能长出文化产业的。所谓文化产业一定是要有原创力的。

你看乔布斯在苹果产品的设计中就吸收了东方的禅意——乔布斯是个佛教徒，所以他做的东西很有禅意。他吸收了再做出新的，不是随便抄一抄、拼装一下就能拼得出的。

我们想做的是为中国上海文化的原创力做基础工作，我们希望在这个基础工作之上能够创作出上海真正的文化产业和自有品牌。

记者：这次开幕活动的主题“意象”是如何来的？

戴志康：开幕展我们想了三年多。一直在探索，也做了很多海外艺术家的展览。2005年的第一个展览就是电子园林艺术，电子科技。我们一直希望走传统结合现代的路子，但这个结合的哲学一直想不清楚。中国的哲学，要想用文字来表达，很难。我认为，中国的所谓哲学是可以用0101这样的符号来表达的，我们才找到了中国哲学最基础的表达。在这个大的文化哲学下面，我们才产生了平时口头禅上说的一些俚语，才找到了后面的哲学基础。很多文字里面约定俗成的话，不知道后面是什么意思，从这个里面我们找到了。

记者：中国文化的很多精华其实是在很普通的日常语里，“日常器用之为道”，记得以前你说过，中国文化从小是跟你的生活方式联系在一起的，而不仅仅是书本上的。

戴志康：确实，很多文化的东西都在你的血液里面，单纯读书只是理性主义的东西，中国人的很多东西都在平常的生活中。

记者：刚才你说三年才把这个题目定下来，你可以介绍一下吗？

戴志康：因为我们的起点是要支持中国当代艺术的发展，但在过去十多年里面，就从当代艺术比较热闹的时候，即2005年前后，一拨当代艺术家开始在世界上崭露头角。我2005年开始接触当代艺术，还去威尼斯双年展了。我们是中国境内商人第一次赞助威尼斯双年展，帮中国馆开馆，当时在军械库。2005年，我跟着去的，蔡国强是总策展人，许江（中国美院院长）、范迪安（中国美术馆馆长）都去参展。

我跟着许江看了一圈。我看全世界各种各样的当代艺术，西方的、中国的，没有一件作品能够触动我和感动我。我问许江：“这个东西真的是艺术吗？”许江老师回答说：“我也怀疑。”

记者：你俩的这一问一答可以说是微言大义——其实是从直觉上怀疑了。

戴志康：所以，我自己作为一个外行人，我感到这个艺术好像不一定是什么了不起的东西。它没有根的。中国人做的东西要由西方人认同，跟我做建筑的想法是一样的，主体在哪里？而且老外都喜欢中国艺术家批判中国的作品，好像是反思什么。也不是说丑化，总体来说是批判。不把批判当做丑化。所以我本来是要开当代艺术馆，叫证大MoMA，但我一件当代艺术的收藏也没有，我没有拿现金买过一幅画。我当时怀疑。尽管我支持它的发展——不管做展览还是什么——但我还是不懂。

到了那一年，我就说，我不要做当代艺术馆了，直接做美术馆。在2005年前后，当代是最时髦的。喜玛拉雅中心本来也是要做当代美术馆，叫证大当代艺术馆。后来把证大和当代都去掉了。我已经开始不相信当代之说了，没有什么艺术必须要当代。

记者：真正的当代艺术当然是存在的，其实我们看历史上的经典感觉还是新的，永远有一种当代的精神在其中。而中国部分所谓当代艺术却是媚俗、庸俗与不断地重复。“当代”二字已被偷换了概念。

戴志康：“当代”是西方人的概念，说中国当代就是不要历史、不要祖宗。西方人的当代是根据它过去的发展延伸过来的，它是有历史的，它说的当代，到这边来定义当代就是只认当代不认祖宗。等我了解、认识到这一点之后，我就说，我不要这个当代了。我就做美术馆。

然后就此来考虑我开馆到底要怎么做，原有的当代艺术这些策展人大多数都不符合我的要求了。所以为什么难？这个东西就变成我这个局外人要去为这个事情做很大的推动工作，整个思考过程就是我自己跟他们几个人在做，他们有时候胆子小，还不敢提。

我做了几年之后，2006年到2011年，一直都在纠结，到底要怎么弄。馆长找谁？怎么策展？有很多可以探索的。中国的美学、美术馆到底怎么定义？西方艺术已经越来越庸俗。中国人是怎么来表达我们的艺术的？我们是用什么方式？所以是意象，以意表象，以象表意。我们这次的大题目是山水，高山流水，山水精神是如何来表达的？我们通过古典的字画，再加上当代的水墨发展，还有建筑。中国的建筑原来是小桥流水，也有山水精神，做假山、叠石，都是山水精神。文人庭院里面的精神是一样的。现在这种精神在当代建筑里面已经没有了。从喜玛拉雅中心开始，要提出一个新的中国建筑的理念，就是高山流水。这个实践已经落在南京的项目里面了。从古典字画、现代水墨、建筑，还有装置，再加上昆曲，都表达了同样的“意象”这个题目。

所以我说中国人的艺术发展要重新定位到中国美学，中国哲学来支持的中国美学，返本求新。

记者：是不是也可以说是文化寻根？

戴志康：我们在根上已经向上长了，在长的时候，把根重新连起来，就像喜玛拉雅中心。我十年前就开始寻根之旅了，从做九间堂的时候开始，现在已经开花了。实际上九间堂之前的水清木华、大拇指广场都在讲同样的故事，就是本土化。美术馆的展览、题目，美术馆本身的定位等都延续了这么一个发展历程。

记者：这个美术馆开幕后，应当说与原来的当代艺术馆的定位完全不同，那么作为地处上海的大型美术馆，对海派艺术的定位与发展有什么思考吗？

戴志康：海派这个词本身我们就要给它重新定位。中国的现代化应该就是起源于上海，现代中国起源于上海，在破旧立新的时候，像我们在五四运动的时候，因为要吸引外面的东西进来，先要砸旧的，有点矫枉过正，尽管在那个时代可能只能这么做。所以说海派吸引了很多外来的东西，但海派如果到了当下的中国上海，如果还是只吸收、不消化，是没有出息的。有本体才叫吸收。我们想定义的海派不是中西合璧。以前上海人说我们是中西合璧很洋气。别人定义我的九间堂说我是中西合璧，包括有的人也这样说喜玛拉雅中心，我不认为是这样。中西合璧就是一个拼凑，一盘沙拉而已，而我已经炖出一锅汤了，这锅新鲜的汤和以前的老汤是不一样的，但是它还是中国人喝汤炖的方式，而不是沙拉的大杂烩。所以我们会不断梳理，对过去的海派进行推广挖掘，使得我们的本土精神不断发扬光大。我们已经做了一些工作，比如说前几年做的“转向抽象：1976-1985上海实验艺术回顾展”。这些梳理我们还会继续做，本来说上海文化比较弱，但我们希望在上海这块土地上，让理性把感性的东西都包容进来。有主体意识，上海人一定会做出比北京更精彩的东西，北京有的时候很热闹，但是它不扎实。

记者：对于美术馆所面临的大环境，你有困惑之处吗？或者说你还有什么期待？

戴志康：我们在一个很坚硬的土地上生出了一颗芽。是不是文化春天到来，要看整个社会、政府，是不是同时跟进。我们过去生存的十年其实挺孤独的。我的期待就是需要大家来添柴火，这把火才能够烧得旺。

像我们这样的理念、思路比较孤傲，有时候会太有棱角，走得比较远。政府现在在跟进，政策扶持不能说没有，有一点，但是力度还比较小，速度还比较慢。

包括现在美术馆的产证还没有办下来。美术馆要开业、剧场要演出，没有产证，卖票也不能卖。这有多难？也不是钱的问题，一些文化基金也能申请到几十万元，我们做的节目确实都符合条件。

【编辑：文凌佳】