99艺术网：程老师对法国和中国的艺术有很大的推动作用，这种作用实际上是一种链接，您认为这样做的重要性是什么？

程昕东：我很庆幸我们处在一个很好的时代，这个时代就是处在全球化的一个全方位起步的时候，其实对六十年代的人来讲，这种感受非常强烈，试想那个时候我们所处的环境里边接触到的事物是一个不超过十公里之内相关的资讯，所以很单调。我们的成长从六、七十年代随着国家的潮流走，随着国家开放，我们通过分析，挣扎着，饥渴地看着世界，试图了解一个真实的另外一个世界的时候，到今天这个局面肯定可以想象这种交流，文化作为一个载体对人们一个成长的帮助是非常巨大的，可以这样说，最近这三十年，包括我个人成长，我的体会是非常深刻的，后来所有的，其实我所从事的职业在艺术领域里面，以及所担负的试图想建构的一个文化的沟通，我觉得其实也是想分享我的成长经验以及我所感受到的，希望通过文化艺术能够给不同语境下的人们提供一种方式，改善一些他们的生活状态，提供一种新的视觉经验等等都是有关系的，这个其中的故事有很多，你想一个红小兵，每天作为一个学生干部，那个时候每天早上，因为我又是学生干部，领操，那个时候一直向往着最大的理想就是为共产主义事业奋斗终生，我们的教育就是这么过来的，一直到后来，“文革”后期一直到七十年代整个变化，到毛泽东过逝，到四人帮，这个社会是没有方向的，只是一个在一个政治的理想的纠结中在一步、一步挣扎着往前走，这些孩子们在这个生长的时候，而且又没有接触到很多的东西，基本上就是疯狂地成长，你想这种饥渴感一下子通过一扇窗户、一个缝隙，看到另外还有一个很精彩。我81年读大学，那个时候我们看到有本书，接触到一些新的西方的哲学思想，包含着当年我们的几大名著被禁止，突然之间呈现在我们面前的时候，这种饥渴感就有了我们在学校的时候，在浴室里边，唯一有灯，在走廊里边看书，在浴室里边看书，在被窝里面拿着手电筒看书的场景，现在可能不可以想象，因为现在的条件变化很大，一直到一点、一点我们看到一个更大的世界的时候，我觉得担负起文化的传播跟推动，就作为自己的一种职责。

99艺术网：前一段时间程老师获得了法国的骑士勋章，而且是法国文化部长亲自为您颁发的，能不能跟我们分享一下获得这个勋章背后的故事？

程昕东：如果要说故事的话，整个二十年的故事太多了，我是从89年年初坐火车从北京穿过茫茫白雪，穿过西伯利亚到华沙，又在华沙丢掉了我的行李，因为火车把我放在站台上，我下去拍照，看到一个新的城市很好奇，火车开走了，然后想到当时看的电影，什么铁道卫士，因为我身上当时只带了100美元出国，一本护照，一些行李，又想到用出租车追火车，没追到，后来受到帮助，他们也没有要我的车费，在买票的时候一个波兰的年轻人一定要坚持给我买一张火车站到东柏林，因为那个时候火车到东柏林，又在边境线上，波兰跟东德的边境线上找回了我的行李，这种故事一到巴黎的时候突然之间在我的人生里，第一次看到这么多霓红灯，因为我们那个时候要么没有灯，要么是手电筒光，要么很微弱的白炽灯，那个时候很少的一些光，生活当中没有这种刺激，一下到了这么一个世界的时候，你觉得一下子颠覆了你所有的曾经已有的经验跟建立起来了很多的一些观察世界的方式。到这个时候，九十年代后来进入到法兰西画廊，进入到艺术圈，重新找到自己的定位，因为自己感性的性格，以及到我自己喜爱的，受家庭的熏陶也好，后来到自己喜爱的对艺术的关心，国内我们那个时候是学好数理化的年代，听党的话，被安排的，所有的东西都是被设置、被安排的，一直到了法国以后彻底颠覆了以前的生活状态跟生活方式的时候，重新去了解自己，包含了解中国，因为看的角度不一样了，有距离感了，这个时候去修正自己的生活、自己成长的道路的时候，一直到后来整个90年代，因为进到艺术圈以后又重新学习，同时又返过来从92年开始，我就想中国当代艺术的现状是什么样的？经历了“文革”，经历了从49年以后的整个过程，因为我们小时候看到的这些就是这些红光亮的东西，到了西方以后这么一个丰富多元的，整个一个美术史摆在你面前的时候是很吃惊、很可怕的，到了解中国一个艺术生态的时候，这个时候我觉得可做的东西太多了。后来所有的开始整个90年代，把中国当代艺术，从92年开始，93年推荐法兰西画廊去参加香港的艺术博览会，同时又做了一个马德升“星星美展”，后来在96年，法国策划了第一个关于中国当代艺术的展览，就是“视点交汇”，张晓刚、方力钧、张培力、顾德新的一个展览在巴黎，当时非常早，到后来我策划的包括亚明在法国的国家美术馆第一个展览，到2001年当代中国肖像展跟04年关于中国当代艺术中的形式话语等等，后来大家都了解，到古巴国家美术馆，到希腊、到俄罗斯，以及刚刚结束的在台湾一个展览，接下来要在波兰，随着这个中国当代艺术在全球推广，以及九十年代很多，因为我知道在中国当时对当代艺术的了解受西方现代主义美术的了解几乎等于零的情况下，通过一个、一个展览，到四川去做展览，到昆明去做展览，到西安区做展览，到沈阳、深圳等等，后来我就提出了一个“流动的美术馆概念”的时候，这个里面的故事是非常多的。

我可以随便举一个例子，大家可能还记得90年代的时候在中国最早的第一批的民营美术馆，比如说当时四川有一个上河美术馆，在天津有一个泰达美术馆，以及在辽宁沈阳的一个东育美术馆，这是第一批民营美术馆，作为他们这些美术馆的主持朋友，以及他们的学术委员，1999年的时候，我被邀请在四川上河美术馆策划一个法国的一个艺术家的展览，那个时候你设想，因为这是第一批，他们对整个在中国的现实语境下如何策划一个展览整个官方的情绪他们是不了解的。一个很简单的，每个文化活动需要申报，申报给谁？申报给文化部，而且一个民营美术馆通过什么渠道，因为他没有权利，只能通过当地的文化机构、主管机构，比如通过成都市文化局向四川省文化厅提出要求，然后通过省文化厅向文化部提出申报，程序是比较漫长的，一般来说需要两个月的时间，在当时的情况下，如果说你静悄悄地做一个文化活动，所谓地下的一个活动也可以解决，但是你想对民营美术馆需要一个政府的支持，需要一个社会影响力的话，肯定不可能静悄悄的来做这个事，他期待着一个国际性的艺术展览，能够跟民营美术馆有一个真正的社会支持，因为他投资，可能希望这种投入带来一方面美术教育的推广，同时在其他文化政策上得到当地政府的支持，这是很自然而然的一个事情，因为展览时间，他们决定这个展览开幕的一个月以前，从整个过程的策划，已经两三个星期了，因为是一个法国的国际性的展览，而且法国当时驻华使馆的大使毛磊先生也准备为这个展览揭幕，大家对这个事情都很重视，当地政府也很支持，但是谁都不知道怎么按照中国的方式去做这个事。

直到请柬也发了，艺术家已经准备要起程了，离开幕也就一个礼拜的时间，突然之间，上河美术馆给我打了一个电话说这个展览有很多问题，他们忘了申报了。一个最基本的事情给忘了，其他的问题都解决了，这个问题就出来了，而且这个问题很严重，为什么？当地政府不敢大张旗鼓做这个事情，也不敢参与这个事，而且他也制止这个事做，因为怕带来一些政治后果。肯定也是我的一个特点，我一般不言放弃，我觉得这是一个很好的事情，首先这个事情无论对哪一方来说是一个很积极的事情，而且文化交流，艺术家交流，可以给当地带来积极的影响是一个很好的事情。当时我记得是一个礼拜六的上午，我就坐飞机去了成都，当时陈家刚是上海美术馆的馆长，叶永青、张晓刚都是他们的学术委员，到了以后，都是朋友，马上召开一个紧急会议说这个事情该怎么办？大家各自想点子，因为当时陈家刚在当地的社会资源比较多，他们当天就把当时的成都市文化局局长请到了上河美术馆，大家积极地去引导她，觉得这个事情做的话是对当地有很好的一个正面作用，没有任何负面的影响，就怂恿她来做这个事情，她是一个女的文化局局长，在大家积极的煽动下，她情绪很高，她本人非常支持这个事，大家就想办法，成都市不是绕过这个程序，而是看看能不能在短期里边把这个事情的手续给办了，平时正常走程序需要两个月的时间，现在离开幕只有一个星期，第二天我们就是一个马上他们特殊，因为毕竟是文化局局长，她说开始来做这个程序申报的准备资料，周一的时候，我在成都呆了两天，周一一大早，他们八点钟上班，我就八点钟准时在文化局的办公室门口，他们也加了一个班，局长在这个里面做了很多的事，开始她盖了第一个图章，拿了这个报市委办公室，市委宣传部，那一天，我是跟着，专门给我安排了一个车子，跟着要去的这些地方，那天特高兴的是听到每个图章的声音，在我生活的记忆当中，有几个场景是一直让我难以忘怀的，那一天也是一个特别的日子，为什么？那一天从市政府开始敲图章，当时成都也是省政府所在地，直接奔省文化厅、省宣传部去了，那一天至少敲了十个图章，图章敲在公文上面的声音，这是一个很让人激动的时刻。当天我就拿着这个公文，正因为当地政府的支持，当天拿到了省里边的文件跟市里边的文件全部办完了，我直接回到了北京，同时在这个过程当中我又给法国驻华大使毛磊先生打了一个电话，请他跟文化部外联局一起见面，因为只能通过这种非正常渠道来做的时候才有可能性，否则没法对接，而且作为一个个体，怎么跟政府之间对接，这是没法的事，正因为星期二，当时的法国驻华使馆文化参赞布莱斯，就跟我一起九点钟在文化部外联局得到了召见，因为这个事情法国政府提出了要求，我谈了这个展览的计划，以及作品的图片给他们看了以后，大家觉得没有问题，是一位抽象艺术家的作品，然后他们觉得谈完以后，觉得这个事情我们按照一个非正常程序来做，好像对政府是不是有一个面子问题，最起码最后一个小时的结果是什么呢？就是说我们各种恳求，提出了各种意义，谈了对这个展览的意义，对当地的政府产生的意义，最后的结论，文化部表示了一个权威，你不是周五开幕吗？这样你们下周六开幕怎么样？因为请柬都发了，这个时间再改是不是会造成大家的不便，而且毛磊大使准备去揭幕，而且他只有星期五可以在当地，因为他还有其他事情呆不了，这个时候我心已经在天上飞了，从巴黎飞北京的路上，我又要赶到机场接他，这个时候没有一个最后的结果，这个展览能不能做还是一个悬案。

我去机场接艺术家，因为当时这个艺术家第一次来中国，他对这个展览也很期待，而且我是在一天的时间里边说服了他来参加这个展览，你想如果是我当时告诉他这个展览可能举行不了，他肯定会很失望，来的话，还是按照我的程序来做，安顿之后带他去天坛参观，我当时已经有手机了，我的手机一直响，就是跟四川、成都一直在沟通，跟使馆在沟通，而且文化部也通过其他的关系，最后没有结果，第二天我没有告诉他有这么一个问题，但是我跟他一起按照我们的日程安排去了成都，当然去了以后跟大家见面，当天我就开始静悄悄地布展，我们把这个展览，因为我表达了一个心愿，我们还是应该怎么做就怎么做，按照原定计划做，周二、周三展览布完了，但是谁都不知道这个展览能不能公开地举行，还是成为一个私下的观摩展，有这种可能性，最起码这个展览已经成立了，我觉得对艺术家有一个交待，同时对中国的第一个民营美术馆也是一种态度，一直等到，因为毛大使也给我打电话，他周五机票都买好了，如果不行要改行程，一直等到周四下午五点差五分，五点钟是文化部下班的时候，一个电话，成都市文化厅收到了一个电话说“批文不给你们发了，但是你们该做还是按照你们的计划来做”，这么一个态度，很模棱两可，就是有了一个态度，这是最起码有一个说法了，政府的说法，四川省文化厅跟当地政府马上行动起来，因为大家很积极，觉得这个事情可以做，这样第二天一大早，十点毛大使是八点钟的飞机飞成都，市政府专门派人，警车开道，直接跑到机场去接大使，因为当时很少一个外国的大使可以到中国的二线城市访问，他们也觉得这是一个很好的事，我也去了，之后警车开道，从双流机场到是政府高速公路还没有通，可能就是一个星期以后要通车，但是已经挂满了彩旗，熊猫这种塑料做的，挂了一路，那天特别为毛大使，为我们把机场给敞开了，那个时候从机场一直到市政府，市政府接见，中午午餐以后，下午一个很隆重的展览开幕仪式，这个事情特别有意思，这种故事只有在当时中国社会在一个二线城市才可能会发生的事情，但是说明了我们当时的一个生态，艺术生态，不是一个生态很贫瘠，同时文化艺术的一个项目能带来的一个社会积极的意义，同时涉及艺术不单单是艺术自身的问题，其实涉及到社会的方方面面，这是在当时的情况下一个很经典国际文化交流的一个展览的案子。我现在回想起来特别有意思，这二十年的成长，其实有一百多个展览，这种国际、国内的展览，很精彩的片断，现在回过头来一想是非常值得回味跟总结的一个事情。

99艺术网：这些都是在当时看来是很有勇气的一件事情，似乎是一些常人就放弃了，特别是碰到没有批文的情况下可能会选择放弃，但是程老师一直非常有勇气地把它坚持下来，太精彩了。

程昕东：现在回过头想有一些事情自己也觉得不可思议，但是因为年轻，可能比较较劲，比较支持。

99艺术网：在今天来讲确实充满着一种传奇的色彩，因为这种事情似乎让我们看起来是特别难的，这里我突然想到了一个问题，刚刚程老师说到了一百个展览，这一百个展览不是独立的，是联系起来的，而且他和今天我们现在所面临的一个现状是由那一百个展览慢慢的过来发展到今天，不是突然变成今天这个情况的，能不能给我们讲一讲这个展览的第一个展览大概是什么样子的？以及到了中间您认为哪个展览是最重要的？一直发展到今天。

程昕东：最早的展览其实是1992年的时候，是我刚刚进入到法兰西画廊，法国政府有一个在中国美术馆的展览项目，法国一个著名的巴黎画派的代表性人物，跟赵无极他们同时期的一个重要艺术家苏拉热，他是美国政府在中国美术馆要做他五十年，也是法国当今还活着的其中一个最好的画家之一，在中国美术馆的一个展览，这个展览，我当时刚刚进入到法兰西画廊，而且当时这个艺术家也是法兰西画廊代理艺术家，法国政府就委托法兰西画廊做一个展览策划，跟法国驻华使馆共同完成，我刚刚去，因为跟中国的关系，自然而然，我就作为一个协调人参与到这个展览里边去，就派到北京来，那个时候中国美术馆是一个什么状态，尽管现在外立面没有什么变化，因为它是五十年代很经典的代表作品，但是里边的墙，上半部分，就是1.2米以上部分不是白色的，因为从五十年代一直到那个时候，几十年没有装修了，本来是白墙，已经变成黑不溜秋的，而且1.2米以下刷成淡绿色，我不知道你有没有习惯，我们习惯现在会注意一下，会贴一个墙角线，现在相对隐蔽，那个时候墙角线是1.2米。

中国美术馆就是这样的，灯是什么灯？日光灯，而且日光灯是为了省电，当时的条件，不是各个角都有，就中间几部分有日光灯，基本墙面是很昏暗的一个状态，你设想一下要做这么一个法国著名当代艺术家，而且他刚刚在日本获奖，92年来北京是第一次，刚刚获得了日本当年度的天皇绘画奖，他的作品，像MOMA、泰特、蓬皮杜都有他的收藏，一来到中国一个文化大国的时候，而且他们第一次来中国，他们对中国的想象，一方面通过日本对东方文化的了解，对中国文化的一个了解，根在这儿，而且中国是一个很梦幻的，文化非常悠久的，我们也一直在说五千年积累的，一到那个时候我觉得他傻眼了，中国美术馆这么一个状态，这个时候要去做一个展览，而且专业上特别讲究的艺术家的展览，他的画面尤其是后期的作品都是黑色的，完全是通过一种光的关系让人们说黑色也是色彩，又通过光的变化能够看到色彩，这是很讲究的一个展览，他对灯光等等很讲究的展览，可想而知碰到的问题。那个展览，当时法国政府向台湾出售了军售，这个时间关系不是很好，我们又很纠结，我们很坚持我们美术馆现有的机构不能动，不能刷墙，什么都不能动，国家财产，要动就要经过审批，我觉得非常有意思，后来这个展览一直到94年1月份成功举办，这中间花了将近一年多的时间，这个以后，我中间回来过五、六次，为了这个展览做协调、沟通，最难的就是如何把这个墙刷一遍，最起码刷成白色，这个过程，我觉得这种很多方面的落差，我觉得可能担负起建构一个……从那个时候这个展览完了以后，我就说需要担负起一个建构一个桥梁，让不同文化进行碰撞，让人们在不同语境下有一个平等的沟通，这个是很重要的，从那个时候开始，我就把自己定位做一个文化的推动和传播，去做这个事情。其实一百多个展览，每个展览都很精彩，包括我自己就是这样成长过来的，每个展览里边都有一个很精彩的故事，这个可能以后需要慢慢地来谈，最起码第一个展览从92年开始。

99艺术网：而且这个展览确实也是完成了一个不可能的任务，因为在当时的政治体制下面，好像似乎要刷一个墙，动用一些公共财产是特别难的事情。

程昕东：这个展览在九十年代初的时候，当时除了中国美术馆八十年代有一个“人体大展”以外还有两个展览很重要，一个是乔治跟基尔波特英国的两个著名艺术家的展览，另外一个就是美国的罗森勃格的展览，之后就是苏拉热展览，整个八十年代、九十年代中国美术馆有四个很重要的展览，一个是“人体大展”，国际性展览就这三个，整个中国美术馆后来的变化跟这几个展览也是有很大的影响，因为他受到什么，一个展览不仅是一个作品的悬挂，它涉及很多专业性方面的东西，作品如何呈现，尤其是作品在最好的一个状态下获得跟观众之间的一种连接性，我希望对中国美术馆后来的整个布展会有启发。

99艺术网：我们知道程老师你从二十年前一直到现在一路走过来，到最近获得法国骑士勋章，您如何来看待这个勋章？是把它当做是自己奖状的一个感觉，还是自己对自己的认可，它会对你未来的策展线路产生什么样的影响？

程昕东：这个时候态度应该是真诚的，肯定是一种鼓励跟奖励，如果没有前面这二十年的工作，也不可能获得这个勋章，因为毕竟在受勋以前很明确，因为这种勋章是不可以自我提出申请的，我提一个要求是不可以的，另外一个也不能拒绝，这是一个奖励，我希望是这样，因为它毕竟面向全世界的对文化、艺术的推动和传播，因为涉及到艺术圈，这是肯定的。当然我也很高兴能获得这个勋章，我觉得是一种荣誉，但是这种荣誉还是应该把它作为人生过程当中的一个逗号，不能说这就是一个目标，我觉得能做的事情还有很多，我希望在这个基础上，未来还是应该按照自己的状态，一种理想，一种设想去完成更多的或者说讲得漂亮一点，就是制造一些更多、更精彩的故事。

99艺术网：程昕东国际当代艺术空间很长一段时间都在关注年轻的一拨艺术家，请问您是如何看待当下的80后青年艺术群体的？

程昕东：每个年代艺术家的成长有他的特质和特征，这是一个大的概念，落实到某一个艺术家的时候又不一样，但是有一点是肯定的，每个时代都有一些代表性的艺术家，或者有的时候会出现一些天才艺术家，有的时候会出一拨人，优秀的一个团队，但是有的时候也有平庸的时候，可能没有代表性人物，这个很正常，最起码，作为一个机构来说，首先我的成长是我有历史特征，跟我的这批人，比如像从五十年代开始一直到现在，毕竟我觉得还是有，但是我觉得对未来的设定，对艺术的一种情怀跟一种开放，跟好奇是有关系的，必须要敏锐地判断一种东西，也就是你必须要好奇，而且必须要专业，艺术价值的判断要有一个学术机构的支持，也很重要，同时要有一种开放的心情去面临各种可能性，至于你代理哪个艺术家，或者说做一个什么样的展览，我觉得这个问题不是一个特别重要的，你还要放在一个更大的格局里边看，对我来说，我是肯定的，我希望这个平台是一个开放的，国际性的艺术家也好，国内的艺术家也好，我希望都能做，而且跟我的趣味，跟我的理解，跟我主观认识是有关系的，我不可能把整个都做完，也不可能代理的，我希望有一些艺术家，这些艺术家在我的成长过程中，在我机构的成长过程中对他们有所帮助，对他们对艺术的理解，对他们的艺术发展有推动和帮助，这个我就很开心，这二十多年的历史已经证明了这些，你想很多目前被大家公认的艺术家，他们的成长都跟我有直接和间接的联系，现在我希望我的机构有这么一个基础的时候，未来我希望也能够一方面我要继续跟这些艺术家，因为这些艺术家都很年轻，也就五十来岁，一直到现在的三十几岁，这个时候我希望能够继续跟他们一起共同成长，这就是我的一个特质，我的这段历史，同时我也希望能够给一些年轻的艺术家有一个通道，一种可能性，也会根据我的理解和趣味会跟一些更年轻的艺术家合作，不仅仅停留在80后，我也希望跟90后，00后，我希望未来我的空间、我的机构成长到哪一天，我希望这是大家能够分享，最起码对艺术的理解跟实验的各种酸甜苦辣也好，这种情绪的，这是我的一种态度，也就是我自己的程昕东风格，程昕东的状态，这是一个专业的特质，这个机构，画廊这个职业也一样，就是带上个人特质的。

如果你想做一级市场的画廊，其实就是一种理想的状态，很简单，美国的一个机构就是他的情况，他结束了，这个故事也就完了，就成为一个传奇了，很难说其他的，像大的国际机构，美国的机构就很难重复他的特质，其他的能不能，未来画廊有很多可能性，你是一级市场的画廊这个实验性就很强，如果你想做二级市场的画廊可能就会成为一个什么呢？也叫画廊，但是会成为一个什么呢？一个大型的国际企业，这个时候资本会进入，可能不会做一些很实验性的东西，因为对他来说不是他的一个方向，他的定位，我觉得都没有错，这仅仅是一个你从事这个职业画廊的一种自我的选择，我觉得应该是自由的去选择，而不能说把它放在一个很强求的位置上。使命感、理想都要坚持，也是每个人要去做的，但是你不能让使命感跟这些成为一种包袱，那也是不正确的，那就太强求了，首先一点希望让这些人有自己的选择跟定位，这是最关键的，因为只有这样他才能做得更好，才能发挥他更大的主观的东西在里边，艺术也正因为这样戴上他的风格和他的活力、激情跟理解，他才能够添砖加瓦，否则会做得很纠结。

99艺术网：程老师能不能给那些80后，就是在您看来这些80后艺术家，或者不特指80后，就是年轻群体这一部分艺术家，他们以后成长的挑战会在哪些地方？

程昕东：这个问题其实很多东西都没有，就跟一个人的成长一样，这么多年，几千年来都没有变过，努力、努力、再努力，没有变过。另外一个不要条去纠结条件，条件是有外部的一个因素，关键还是自己。这个时候，不管任何时代，这个都没有变过，只是一个方式变了，不要太去，一下子，一上来就想曝光，创造一个高价位，这是一种期待，你没有到这个份上，不可能持续，如果只是讲究这个，只是说在某一个时间点上见了光就不行了，这个不可以持续的，至于在这个阶段里面会有多少利益，这又是另外一回事情，这个是自我的选择了。

99艺术网：在您的空间您的定位是什么？特别是在798年区别于其他画廊的特征、特点是什么？

程昕东：可能也就是程昕东和别人的区别，我的机构首先一点和大家都一样，都是一个机构，至于我的特色是什么样的，可能就是我的个人的情况，比如我的经历也好，个人风格也好，说得漂亮一点我的个人魅力等等这些东西就是跟别人的区别。这也是职业的特征，我觉得不管在哪个领域里边，个人的风格跟特征，他的处事方式就影响了一个企业，一个机构，一个政府，一个部门，这是很重要的，至于里面的方式有一些东西是有共性的，但是我觉得尤其是这么一个职业，可能区别就在于个人的这种个性的区别。